Основной вопрос, без ответа на который в принципе невозможно обсуждать проблемы вакцинопрофилактики, звучит так:

Комментарии 102

Для того чтобы оставить комментарий, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Лучший комментарий
Кыся
08/02/2013 06:58

Кыся Россия, Апатиты


07/02/2013 19:21 #
vernavik Украина, Хмельницкий, а кто будет лечить коклюш, дифтерию, столбняк, реанимировать задыхающихся детей, говорить родителям, что у их младенца гепатит и он обречен? Вирусолог? Иммунолог? Неет.. Они будут сидеть в теплом кабинете и пить чай, рассказывать, как это плохо и вредно - прививать детей. А в неотложке врач будет в очередной раз смотреть на убитых горем родителей, которые не привили детей. И этих умерших непривитых детей будет больше, чем пострадавших от вацины.
15
Tatiana
07/03/2013 17:27 #

Tatiana Россия, Сургут

1.Никто не умаляет вреда других факторов. И он очевиден, а вот с вакцинацией – не все «на поверхности». Не она одна виновата, но она в том числе, а грамотнее будет сказать – подход к ней. Ну не надо каждый прыщ на попе «лечить» прививкой.
2.Никто не стенает. Все изучают-принимают решение… правильное или нет - насколько изучили вопрос. Можно много чего изучить, посидев в Интернете, а если еще немного посидеть, можно и сделать самому прививку, а если еще – так и на врача выучиться. Есть обязанность врача – объективно(!!!) информировать и внести ясность и есть документ, которым вы это подтвердите. ВСЕ, разговаривать даже не о чем. Так должно быть. И сейчас это не так. Да, вы спросите, да в течение минуты врач вам пару слов скажет..дежурных. Ну ооочень «информативно» все разъяснит))
1
Welwitschia
07/03/2013 09:54 #

Welwitschia Украина, Полтава

"(процитирую американского педиатра Р. Мендельсона) «не променяли ли мы свинку и корь на рак и лейкемию?», добавила бы сюда еще аллергические реакции и диабет." Да, действительно во времена пищевых добавок(способность которых вызывать рак доказана), пестицидов, гербицидов, загазованности городов, убийственной бытовой химии конечно же прививки являются виной перечисленных в цитате болезней.
"не сразу подписали пресловутое «Согласие на мед.вмешательство, помощь и т.д.», а сначала удосужились прочитать и естественным образом возмутились, т.к. НЕ ознакомлены, НЕ предупреждены и НЕ знают" Чего возмущаться? Ознакомься, спроси, узнай. Не вижу в этом проблемы, решение о вакцинации приняла еще во время беременности, т.к. первая прививка делается в роддоме и к этому времени надо уже знать как себя вести и поэтому сразу подписала разрешение на вакцинацию. Я вообще не понимаю стенания о том, что врачи чего-то не договаривают, скрывают, умалчивают. Иногда мне кажется, что таким способом люди снимают с себя ответственность за свое бездействие или недостаточно обдуманные действия.
4
Tatiana
06/03/2013 12:42 #

Tatiana Россия, Сургут

«Есть 3 вида лжи: маленькая ложь, большая ложь и статистика». Все знаем это. Так вот, статистически, привитые от коклюша действительно им не болеют, они болеют «бронхитом», отсюда и такая интересная статистика))) и такие сложные у них «бронхиты». И вся статистика такова. Мы узнаем только ту статистику, которую нам позволят узнать. Прививки, как и антибиотики – величайшее благо, но применять надо разумно, индивидуально, по показаниям. Мы делаем с точность наоборот, поэтому, в случае с антибиотиками, имеем кучу резистентных бактерий, а в случае с прививками….(процитирую американского педиатра Р. Мендельсона) «не променяли ли мы свинку и корь на рак и лейкемию?», добавила бы сюда еще аллергические реакции и диабет. Ну, а что касается «антипрививочников», то, боже мой, слово-то какое придумали….Это всего лишь 5 из 20 мам, которые за тот самый рациональный подход, которые перед прививкой у педиатра в кабинете не сразу подписали пресловутое «Согласие на мед.вмешательство, помощь и т.д.», а сначала удосужились прочитать и естественным образом возмутились, т.к. НЕ ознакомлены, НЕ предупреждены и НЕ знают. А врачи у нас не любят одного «умного» из ста «как все». Когда будет вакцинация проводиться грамотно, будут ответственные лица за поствакцинальные осложнения, а эти осложнения доказаны, а не сокрыты, то те самые «антипрививочники» первые придут на укольчик.
2
Svetlanka
05/03/2013 11:31 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

Разговор становится похож на разговор слепого с глухим. Я задаю вопросы, на которые не получаю ответы, т.к. "они не относятся к теме". Если человек не может ответить, скорее всего, он не знает ответ. Еще раз про статистику. Наука и реальность- разные вещи. Есть наука статистика (как физика и т.д.). Точная наука, но результат ее зависит от того, КАКИЕ данные она получит для обработки. А есть госорган, куда напраляют данные организации. И когда мы слышим из телевизора (или читаем) в интернете- данные статистики таковы...это означает, что озвучиваются данные, полученные госорганом от организаций. Ну или какая-либо другая организация (проводя исследования) обработала данные, которые были получены от (например) поликлиник. То, что выдаст нам обработка (этим занимается наука)данных, зависит от того, какие данные поликлиника предоставит. Предположим, умер ребенок, получившиий осложнения после вакцины (такое бывает, тут не поспоришь). Но поликлиника в лице врача НИКОГДА такой диагноз не поставит. Что поступит в отчеты? 0 детей, умерших от вакцин. Наука обрабатывает данные, которые предоставляю люди. Поэтому реальные данные нам неизвестны. Ваши, Михаил, рассуждения о катализаторах дали мне понять, что в химии Вы не особо разбираетесь. А вот я в химии кое-то понимаю. На 5 курсе химфака, уже в преддипломный год я услышала: вся химия построена на модели атома Бора (планетарная модель)но существуют частицы (антинейтрино, например), которые Бор не учел, т.к. не знал в те времена про их существование, и потому мы (ученые) пользуемся этой моделью, но реально никто не знает, как устроен атом. Вот это новость была для меня, словами не передать!!! Целых 5 лет нам говорили "это так", а оказалось "не так"... Сразу оговорюсь (дабы избежать нападок), училась в очень уважаемом ВУЗе. Это я отвлеклась, конечно. Есть исследования, показавшие, что присутствие алюминия (гидроксида) резко увеличивало уровень гибели нейронов, вызываемой тимеросалом. Но не в ампуле ("И конкретно те соединения, которые входят в состав вакцины, не оказывают друг на друга каталитического действия"- конечно, не оказывают, это пока просто смесь в ампуле в отсутствии нейронов), а при введении в кровь. И похоже, Михаил, Вы считаете людей тупым стадом ("Я это пишу здесь потому, что Ваши комментарии прочитают другие. И, поскольку эти комментарии, с одной стороны, некорректны, а с другой, очень достойно оформлены, стоило бы привести здесь обоснование противоположной точки зрения - для тех, кому ещё не всё понятно")-прочитают, станут "антипрививочниками". Хы, я тоже человек, мне многое непонятно, для того и задаю вопросы и анализирую ответы (статьи, "за" и "против"), чтобы принять верное (для меня) решение.
1
Михаил Каганский
03/03/2013 23:22 #

Михаил Каганский Россия, Хабаровск

"Очень часто мужчины обвиняют женщин в отсутствии логики"
На самом деле единственный логичный оппонент на этом форуме (не в этой ветке) - женщина (olenkat). А самый не дружащий с логикой - мужчина (не буду называть ник).

"Могу ли я себя считать такой же здоровой и дальше, если организм по какой-то причине выдал такую реакцию?" Можете.

"И можно ли мне вообще прививаться, если было такое" Можно
"где гарантия того, что это не повторится?" Нигде, нет её.

"Статистика." Статистика - это не Росстат. Это наука. Очень серьёзная и точная в сфере своей компетенции (большие совокупности). Эта наука лежит в основе таких точных физических дисциплин, как гидравлика и термодинамика. Если бы Ваш холодильник работал на основе данных Росстата, я думаю, Вам бы пришлось сооружать ледник в подполе. И эта наука имеет очень мощный аппарат (разработанный в её рамках) по выявлению и устранению влияния случайных или намеренных искажений. Потому что данные берутся не из одного источника. И разнонаправленные искажения нивелируются, а резко выделяющиеся - отбрасываются как нерепрезентативные. Если же все искажения однонаправлены, это не удастся нивелировать, да и добросовестность исследователя играет не последнюю роль, но есть и другие страны и другие исследователи (так что и тут - статистика).

Люди "с естественным иммунитетом" были названы беззащитными для того, чтобы не расписывать ещё стопицот букв. Есть неспецифическая устойчивость организма, и она играет огромную роль. Она предупреждает несравнимо больше несравнимо более опасных болезней, чем мы тут обсуждаем. Если устранить её, люди умирали бы от такого, что чума показалась бы детским лепетом. И это и есть тот самый "коллективный иммунитет без прививок". Но здесь идёт речь об эпидемических заболеваниях, против которого статистически эти механизмы не эффективны (статистически - потому что есть люди, которые действительно не заболеют, но это не поможет большинству: корь, например, имеет почти 100% контагиозность).

Вакцина ничего не гарантирует со стопроцентной вероятностью, кроме снижения ОБЩЕГО КОЛИЧЕСТВА заболевших и носителей. Насчёт полной гарантии - уже, честно говоря, не смешно: Вы вообще в чём уверены на 100%? Есть у кого-нибудь, хотя бы, гарантия того, что наступит завтрашний день? Это всего лишь вероятность, хоть и большая, ведь бывают ТАКИЕ катаклизмы!...

Что такое катализатор, я, кажется, где-то уже слышал. А слышали ли Вы о том, что взаимодействия конкретных форм веществ, входящих в любой препарат, проверяются? И конкретно те соединения, которые входят в состав вакцины, не оказывают друг на друга каталитического действия. Если же говорить о потенциировании действия (а это не то же самое, что катализ), то здесь будут влиять уже те формы, которые находятся внутри организма. И они там в любом случае находятся одновременно, независимо от того, введены они одновременно или нет. Вы ведь не думаете, что ртуть выводится через полчаса после поступления?

И ещё. В Ваших комментариях чем дальше, тем больше звучит рефрен: "зачем вы меня пытаетесь переубедить?". Мне это не нужно. Я уже писал, сто Вам, похоже, всё понятно. Я это пишу здесь потому, что Ваши комментарии прочитают другие. И, поскольку эти комментарии, с одной стороны, некорректны, а с другой, очень достойно оформлены, стоило бы привести здесь обоснование противоположной точки зрения - для тех, кому ещё не всё понятно. Поэтому я и не занимаюсь ответами на те Ваши высказывания, которые не относятся к теме или касаются только лично Вас.
4
Svetlanka
03/03/2013 12:38 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

людей с естественным иммунитетом Вы называете беззащитными? Я ежедневно сталкиваюсь с приезжими (в поликлинике пугали, привейте ребенка, а то гастарбайтеры понаехали. Это и есть давление через государство, т.к. это врач государственной поликлиники. В детсадах и школах тоже не любят непривитых), я даже была в Узбекистане и не один раз, ездила в грязных поездах, ела их еду...и ничего (сильно траванулась, правда, было дело). Чем больше Вас читаю, тем больше у меня вопросов. Вакцина не гарантирует, что привитый не станет носителем, не дает 100 % защиты от заболевания, последствий, большинство взрослых людей не ревакцинируются (для того я привела пример со 100 людьми). Как вообще можно говорить про некий "коллективный иммунитет" за счет прививок, разве без прививок его не бывает? Если Вы привиты, то защищаете (если это так конкретно в Вашем случае)ТОЛЬКО себя, потому что можете быть носителем и заражать других. И не важно, сколько человек едет в автобусе :)) Важно то, как работает их собственная защита. Если Вам для собственного спокойствия необходимо уколоться, чтобы считать себя защищенным, то это не значит, что это надо кому-то еще.
"В качестве довода используется слово "катализатор". Но при этом игнорируется основной тезис: эти вещества и так поступают в организм, и в гораздо бо льших количествах, так что всевозможные взаимодействия и так имеют место быть". Михаил, вы знаете, что такое катализатор? Это вещество (или определенные условия: температура, давление), в присутствии которого реакция ускоряется (или вообще происходит). Т.е. важно ОДНОВРЕМЕННОЕ введение. Вряд ли Вы регулярно закусываете мертиолятом в обязательно в присутствии аллюминия.
2
Svetlanka
03/03/2013 11:54 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

Михаил, я и правда не против прививок, уже не одмн раз написала, что уважаю чужой выбор, если человек решил, что ему так нужно.Очень часто мужчины обвиняют женщин в отсутствии логики. Я пишу про собственный опыт и взгляды, Вы же говорите, об абстрактных аллергиях. Зачем я вообще написала про отек Квинке? Вот жила я себе до 25 лет, считала здоровой, а тут- бах и отек непонятно от чего (но после медицинского вмешательства, кстати). Могу ли я себя считать такой же здоровой и дальше, если организм по какой-то причине выдал такую реакцию? И можно ли мне вообще прививаться, если было такое, где гарантия того, что это не повторится? Статистика. Есть такой орган Росстат, куда предоставляют данные все организации. На основании этих данных нам озвучивают статистику. И я эти данные составляла и отправляла. Составляла так, как надо организации, в которой я работала. Данные были не совсем реальные, т.к. целый пласт деятельности организации реально не был освещен вообще. Почему я должна думать, что данные от медицины чем-то отличаются? Тем, кто вообще когда-либо имел дело со статистикой, прекрасно известно, как можно скрыть какие-либо данные. Непонимаю, почему люде
3
PaLiTrA
02/03/2013 16:13 #

PaLiTrA Россия, Воронеж

Михаил Каганский, встала рядом с Elmirka :) Спасибо. Svetlanka, благодаря этой же природе человека из 12 детей моей прабабушки в деревне выжили 5. И этот конкретный пример как раз отражает общую картину того времени. Так что когда я писала "благодаря природе" - не имела в виду, что я ПОЛНОСТЬЮ готова отдаться ей и доверить своего единственного ребенка.
1
Михаил Каганский
02/03/2013 14:23 #

Михаил Каганский Россия, Хабаровск

PaLiTrA, Elmirka, спасибо. Когда пишешь такие опусы, постоянно есть опасение, что их просто перестанут читать - уж очень они длинные. Но для того, чтобы высказать глупость, достаточно пары строк, а чтобы аргументированно возразить (и то тезисно), приходится постараться. Так что уж извините.

Вот сейчас были высказаны идеи, которые при всей своей необоснованности могут показаться весомыми. Причём их автор заявляет, что она не против вакцинации. Это - очень интересная позиция. Я думаю, что Svetlanka вправду не считает себя противницей прививок. Но тем не менее, я хотел бы возразить ей в том, что лично я считаю неправильным и способным как раз сбить с толку.

При том, что высказана прекрасная позиция - "Приходится опираться на опыт, логику и здравый смысл" - реально ни логика, ни здравый смысл не задействованы. И знакомство со статистикой, судя по рассуждениям, действительно ограничивается "предоставлением данных в отдел статистики". Вот пример отсутствия логики и незнания статистики: рассуждение на тему коллективного иммунитета и своих знакомых ("...и вы пишете, что от них зависит здоровье непривитых"). Никакая небольшая группа людей, внутри которой происходит тесное общение (родственники, сослуживцы, одноклассники...), не может рассматриваться с позиций коллективного иммунитета. Представим себе, что в классе из 30 человек 2 неиммунны, остальные имеют стойкий иммунитет к какой-то инфекции. Один из двоих заболевает. Защитят ли 93% защищённых одного? Нет, конечно. Почему? Потому что, находясь в одном плохо проветриваемом помещении, тесно соприкасаясь с больным, второй гарантированно получит всю необходимую ему дозу возбудителя, независимо от того, как к этому отнесётся большинство. А как же тогда коллективный иммунитет работает? Мы ежедневно сталкиваемся в транспорте, в магазине, на работе с множеством людей, не только с теми, с кем общаемся тесно. Представим себе, что в автобусе 30 человек, из них 15 выделителей возбудителя. Сколько непосредственных моих соседей обдают меня заразой? В среднем, с учётом давки (маленький автобус), 3-4. Если я не защищён, одной только поездки может быть достаточно. А теперь в том же автобусе 1 выделитель и один незащищённый. Вероятность, что они находятся рядом, резко снижается. И та доза, которую незащищённый всё равно получит, весьма вероятно, сможет быть нейтрализована его неспецифической защитой (кожа, лимфоузлы, слюна и т.д.). Чем дальше на "шахматной доске" города расставлены беззащитные друг от друга, тем меньше вероятность каждому из них встретить достаточную дозу возбудителя. Конечно, заболевший человек гарантированно перезаражает всех тех незащищённых, с кем он близко контактирует. И этим самым он создаст множество новых разносчиков, которые будут повышать вероятность заболевания кого-то не из этой группы. Именно поэтому так грустно видеть активные группы антипрививочников.

Следующий пример нарушения логики - смешивание несвязанных вещей. На замечание о том, что противопоказанием к прививке является аллергия на компоненты препарата, следует вопрос, считать ли аллергиком человека, перенёсшего отёк Квинке. Где логика? Причём тут некая абстрактная аллергия? Да и вообще нет такого диагноза - "аллергик". Но такой перекос может создать впечатление, что было высказано разумное возражение...

Нежелание пользоваться здравым смыслом: возражение на тему "ядов". В качестве довода используется слово "катализатор". Но при этом игнорируется основной тезис: эти вещества и так поступают в организм, и в гораздо бо́льших количествах, так что всевозможные взаимодействия и так имеют место быть.

А дальше идёт классический приём доказательства с помощью логической ошибки: из ложного утверждения можно вывести любое утверждение. На всякий случай процитирую: "Вообще, как показывает мой опыт, если кто-то (государство) что-то в настойчивой форме пытается заставить сделать (привить ребенка), значит, зачем-то это ему надо". Это мы обсуждаем вакцинацию, помните? Закроем глаза, сделаем вдох-выдох и перечитаем СТАТЬЮ, которую мы здесь так активно комментируем. Внимательно. А теперь ответьте мне, как именно государство пытается заставить в настойчивой форме прививаться?

И это уже не говоря о том, что тезис направлен на эксплуатацию психологического шаблона наших сограждан о плохом нехорошем государстве, все действия которого - только во вред. А знаете, что наше государство заставляет делать намного настойчивее? Чтить уголовный кодекс. Если сравнить общее число непривитых и не соблюдающих УК (в отличие от Остапа Бендера), то последних гораздо меньше. Это ж надо, какое государство плохое. Не нужно только говорить, что оно борется с преступностью плохо. Я это и так знаю. Но плохо потому, что мы хотим ещё лучше, нам недостаточно того, что есть. Это же сфера охраны жизни и благосостояния! И те единицы, которые нас терроризируют (не возмущайтесь, вспомните, скольких из своих многочисленных знакомых Вы могли бы причислить сюда) - этого больше чем достаточно. А область охраны жизни, называемая здравоохранением, не может похвастать такими "плохими" цифрами. Там счёт идёт на десятки процентов (взять хотя бы числа, озвученные Svetlanka).

Так что не надо использовать двойные стандарты. В некоторых случаях мы очень хотим, чтобы государство заставляло понастойчивей, так не надо всякое его действие огульно хаять. А вот бездействие там, где следует работать - это уже повод задуматься.
4
Mira
02/03/2013 00:14 #

Mira Австрия, Wien

Браво, Михаил Каганский!!!!!!!!!! Аплодирую стоя!!!!!!!!!
Вам бы надо вместе с нашим Доктором Комаровским передачи вести, вот был бы замечательный тандем!
1
Svetlanka
01/03/2013 17:06 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

PaLiTrA, у меня были отиты, а не просто заболевания. Малейшее переохлаждение, насморк- и отит. Постоянно больные уши, это похоже на что-то аллергическое. Может быть, с прививками не связано, сейчас уже ничего не отследить и не доказать. Но отиты были в совсем маленьком возрасте, когда часто колют. Я описываю мой опыт, и почему я так отношусь к прививкам, не обобщаю, наоборот, я за индивидуальность и возможность выбора- "благодаря природе человека", как Вы написали. Прививки- это вмешательство, и никто не может гарантировать безопасность и полезность их конкретно в вашем случае. А в инструкции к таблеткам написано- тормозят овуляцию, т.е. не предупреждают ее в 100% случаев, а всего лишь тормозят. Что подразумевается под словом "тормозят", неизвестно. Врач вообще ничего не рассказывала (на мои попытки прояснить для себя, смотрела как на идиотку, типа куда лезешь, зачем вообще знать, сказали-делай), очень редко попадаются врачи, которые считают нужным хоть что-то пациенту объяснить. Шла я по рекомендации, кстати. Спасибо Е.О. Комаровскому за то, что он подробно разъясняет.
PaLiTrA
01/03/2013 11:34 #

PaLiTrA Россия, Воронеж

Svetlanka, про упаковки, наверное, недовыразила. Производитель обязан писать все. Уж по крайней мере мастодонтам от фармакологии я в этом смысле доверяю. Тем более, если речь идет о принципе действия лекарства - ведь это доказуемо. Можно и разориться, и сесть. А сказок о лекарствах в сети миллионы. Другое дело, если врач Вам рассказал иначе, чем написано. Это я легко могу себе представить и посочувствовать Вам.
PaLiTrA
01/03/2013 10:54 #

PaLiTrA Россия, Воронеж

Svetlanka, я про контрацептивы для примера написала. Но хорошо помню, что на моих было написано, что в случае, если есть подозрения на беременность (пропуск таблеток, например), пить их категорически нельзя. Но они разные бывают, наверно. Насчет доверия к врачам - абсолютно согласна. Каждый, кто получал высшее образование не для галочки, представляет себе примерно, какой процент специалистов выходит с курса. Почему врачи должны быть исключением? Все лоботрясы кого-то потом лечат. Но мы-то с Вами на сайте специалиста. Который помогает как раз отличить нужные назначения врачей от ненужных. Да за одно то, что он помог мне отказаться от 10 уколов ребенку в 3 месяца, я уже ему благодарна без меры! И когда он пишет про вакцинацию - мне хватает школьных воспоминаний о биологии, чтобы его понимать и делать выводы. Про иммунитет тоже бесспорно (ну, до определенного момента - ясно же, что есть болезни, от которых иммунитет не спасет или спасет только отчасти - просто с ними можно не столкнуться), но почему Вы так уверены, что в детстве болели от прививок? Е.О. Комаровский неоднократно писал и говорил, что дети в принципе болеют чаще взрослых (в целом чаще, опять же), вне зависимости от прививок - и это нормально. И опять-таки его аргументация очень логична. Вкратце - как раз становление иммунитета в процессе знакомства с микробами. Вот он у Вас и установился, наконец. Не вопреки прививкам и не благодаря им. Благодаря природе человека.
1
Svetlanka
01/03/2013 10:48 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

Михаил Каганский Россия, Хабаровск, и вам спасибо, интересно с вами общаться, но вы меня не убедили. Во-первых, статистика очень интересная наука. Моя работа была связана в том числе и со статистикой (предоставляла данные в отдел статистики). Так вот, данные составляла я их сама и такие, какие надо было мне. Думаю, что правдивой статистики по прививкам и осложнениям после них у нас нет. Тем более, что врачи редко признают осложнения от прививок именно осложнениями от прививок, потому что "этого не может быть". Приходится опираться на опыт, логику и здравый смысл. Т.к. я имею опыт лечения от несуществующих болезней (потому что ныне эта "инфекция" не признана инфекцией, от которой надо лечиться), а меня пугали и страшили, "НАДО", то теперь врачам я на 100 % не доверяю, потому что они тоже люди, могут ошибаться, их так учили. Ну и кто мне возместит стоимость 2- курсов дорогих антибиотиков+иммуностимуляторов+ восстановление после антибиотиков? Я не говорю про загубленное на время здоровье, это деньгами не измеришь. "Любое вмешательство извне нарушает деятельность организма"- нарушать может как в "+" ,так и в "-". И никогда не знаешь, как именно вмешательство аукнется. "Коллективный иммунитет"- тоже штука интересная. Среди моих знакомых НИКТО не ревакцинируется (допустим, их 100 человек, 100 % взрослого окружения). Следовательно, они непривитые (т.к. ни одна вакцина не дает пожизненого иммунитета, да и бывает ли он, большой вопрос). Привитыми могут быть их дети (по 1 ребенку на 2 человека, т.е. 50 детей (и то многовато, не рожают столько), если родители не отказались от прививок, допустим, 30 % отказались, а 70% привились-35 детей). Всего 150 человек, привито из которых 35...и то до той поры, пока не вырастут...и вы пишете, что от них зависит здоровье непривитых. У меня 1 раз был Отек Квинке и крапивница, можно меня считать аллергиком и прививаться без опасений осложнений? Температуры при этом не было, температура не показатель. Вообще любые анализы- это здесь и сейчас. Доходит до смешного: прихожу к педиатру с 2-х месячным ребенком, "у вас низкий гемоглобин, давайте ребенку витаминки, пересдайте кровь". Не пили ничего, ребенок на грудном вскармливании. Пересдали кровь через месяц, идеальные анализы. Врач будет думать, что помогли витаминки. Количество яда (ртути и прочих) тоже не совсем показатель, не стоит забывать о катализаторах. Соединения алюминия- катализатор для солей ртути, усиливающий ядовитое действие. Михаил, вы выбрали для себя путь, по которому идете, но не всем с вами по пути. Вообще, как показывает мой опыт, если кто-то (государство) что-то в настойчивой форме пытается заставить сделать (привить ребенка), значит, зачем-то это ему надо. А обычно человек хочет заставить другого что-то сделать для своей выгоды (иначе, зачем напрягаться). А выгода в основном материальная.
Svetlanka
01/03/2013 09:35 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

PaLiTrA, разве я делаю общие выводы про контрацептивы? Я пишу о том, что нельзя слепо доверять тому, что "сказал доктор", чтобы было "как надо". Гормональные контрацептивы могут кому-то помочь избавиться от болей. НО они имеют далеко небезобидные последствия, о которых не пишут на упаковочках. А назначают их сплошь и рядом, часто и без анализов. Лично меня очень позлил тот факт, что ,оказывается, таблетки имеют абортивный эффект, т.к. они низкодозированные. Т.е. они не предотвращают овуляцию в 100% случаев, а производят мини-аборт в случае наступления беременности. Кому-то это неважно, а мне было важно. Я тоже привита (последний раз в школе). И вот что могу сказать: пока прививалась- болела ежегодно, не прививаюсь- не болею. Учитывая, что действие вакцин закончилось, ревакцинацию не проводила, могу сделать вывод, сейчас меня защищает мой собственный иммунитет.
PaLiTrA
28/02/2013 15:58 #

PaLiTrA Россия, Воронеж

Svetlanka, и я не болею, и не болела особо. В жизни не лежала в больнице. Привита была в детстве по всем обязательным пунктам. Гормональные контрацептивы, назначенные врачом, меня спасли от ежемесячных менструальных болей. Как выяснилось, практически равных болям при родах (в связи с чем к удивлению врача от эпидуралки я отказалась, не будучи противницей этого вида обезболивания). Разве можно делать общие выводы, исходя из конкретных примеров?
Михаил Каганский
28/02/2013 14:19 #

Михаил Каганский Россия, Хабаровск

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург, спасибо, что не начали словами "бредятина". И спасибо за то, что внимательно прочитали мой комментарий. На самом деле очень приятно, что у кого-то хватило терпения не только прочитать это многословие, но и найти в нём неточности. Ещё раз спасибо.

Насчёт гомеопатии - это был ассоциативный ряд: в гомеопатических препаратах применяется ртуть - гомеопатические препараты (сами по себе, не принимая во внимание отвлекающий эффект) безвредны, потому что разведены до безумия - значит, есть такие ничтожные концентрации, когда вещество можно не учитывать - вот так и с вакциной. Вообще для серьёзного обоснования этого тезиса (безвредности какого-либо вещества) требуется исследование обычных доз этого вещества, поступающих ежедневно в организм среднестатистического человека (и вырабатываемых в нём), помимо, скажем, вакцины. Потом определение доз, которые вызывают какой-то эффект. Потом определение дозы, содержащейся в вакцине. И трезвое сравнение этих чисел. Бессмысленно просто говорить: там есть вещество Х! Нужно сказать: там есть вещество Х в количестве, составляющей N обычных суточных доз, и M токсических. И если N составляет 1-2, а то и 0,01, то говорить не о чем.

Насчёт умозаключения "Прежде чем попасть, она откуда-то берётся, значит, она есть везде". Это неверно. Возбудители антропонозов (болезней человека) развивались вместе с самим видом "человек". И человеческая популяция - это тот резервуар, в котором они плодятся и размножаются. Когда они попадают в окружающую среду, они там существуют по-разному - в зависимости от вида возбудителя. Для всех них окружающая среда - это враждебный мир (потому что жить они могут только в человеке), но некоторые могут продержаться дольше, чем другие. Большинство же довольно быстро погибает, но часть благополучно успевает встретить нового хозяина. Так и кочуют они с человека на человека, и в окружающей среде они есть лишь постольку, поскольку есть те, кто их выделяет. Причём для возбудителя важно не только найти человека, но и чтобы этот человек не смог в достаточной степени сопротивляться - не был иммунен к этому возбудителю, иначе это тупик для него.

Начёт того, от чего защищает вакцина. Вы не правы, когда заявляете, что она защищает только от осложнений. Язык медицины всё же в большей степени не матанализ, а статистика. Так вот, каждая вакцина защищает определённый процент людей от ЗАБОЛЕВАНИЯ, определённый процент от ТЯЖЁЛОГО заболевания, определённый процент от осложнений... И для разных вакцин (и по возбудителям, и по производителям) эти проценты свои. Но для многих болезней главным эффектом является именно предотвращение заболевания. Что касается коклюша, тут сложная тема. Когда вакцинировали ослабленным, а потом инактивированным возбудителем, иммунитет был значительно мощнее, но и побочные эффекты были гораздо более выраженными. Спросите любого врача, какой компонент вакцины АКДС наиболее проблемный - даёт аллергии, температуру и т.д., и Вам ответят, что это - коклюш. Даже сейчас, когда стали применять уже ультра-супер-очищенный антиген, который по задумке должен бы вызвать такой же иммунитет, как и цельный возбудитель, но с меньшими проблемами. Проблем и вправду стало меньше, но, похоже, уменьшилась и степень защиты. Это становится очевидно, и сейчас самое время учёным создать нечто более эффективное. Но это не показатель всеобщей ситуациями с вакцинацией. На сегодняшний день также неполноценны вакцины от тех же туберкулёза и энцефалита, но они тоже работают в меру своих возможностей. И эти возможности растут с общим ростом числа вакцинированных.

Насчёт отождествления привитых и иммунных. Вот здесь Вы поймали меня на неточности. Мне следовало написать полностью: концентрация привитых высокая, следовательно, концентрация здоровых и не носителей высокая (но не абсолютно равная числу привитых). Если кто-то внимательно читает то, что я пишу, мог заметить и другие неточности. Могу только оправдаться тем, что пишу я не в Сеченовский журнал нейрофизиологии. Но в этой моей неточности есть очень важный ньюанс. Дело в том, что "коллективный иммунитет" - это не ругательное выражение, означающее "тунеядцев" от вакцинации, благоденствующих за чужой счёт. На самом деле это огромное благо. Всегда есть люди, которым по серьёзным причинам противопоказана вакцинация. Скажем, аллергия на компоненты вакцины. Или серьёзный иммунодефицит. А есть и те, о которых говорите Вы: те, чей организм по неким индивидуальным особенностям реакции на вакцину не приобрёл иммунитета. Они тоже не защищены вакциной, хоть и получили её. Да, таких меньшинство, но они есть. И коллективный иммунитет защищает их вместо вакцины. Мы с вами, вакцинированные и переболевшие, иммунные, не распространяющие возбудителя, являемся тем щитом, от надёжности которого зависит здоровье этих людей. И когда идёт речь о "непорядочности" антивакцинаторов, она проявляется не по отношению к тем, "за чей счёт" они выезжают сами (мы и так привиты и более-менее защищены), а к тем беззащитным (не по своей воле), кого они подвергают дополнительному риску.

"Любое вмешательство извне нарушает деятельность организма". Вот тут, простите, я даже не хочу спорить - настолько это безосновательное заявление. Вспоминается старик Кант и его критика чистого разума с отрицанием всего окружающего... Здесь уместно заметить, что ещё ни одному больному жизнью не удалось избежать летального исхода.

Насчёт навязывания прививок. Позвольте не согласиться. Сейчас нет этого. Вы можете спокойно писать отказы. Если Вы о требовании справок в детских дошкольных учреждениях - ну, мы живём в такой стране, что справка - не проблема.

И насчёт индивидуального подхода. Где-то на сайте Комаровский высказывал нечто созвучное. Но это - утопия. Для того, чтобы индивидуально определить противопоказания, требуется быстрый, эффективный и дешёвый тест. Быстрый - потому что полгода обследоваться перед каждой прививкой - это не реально. И каждое посещение медучреждения в ходе такого обследования - это лишний риск. А заботливый, внимательный и знающий врач на каждого человека, знающий все его ямочки с рождения - это нереально даже здесь, на вымирающем Дальнем Востоке. Эффективный - потому что нафиг нужен тест, который в половине случаев врёт. И дешёвый - ну, это уже зависит от того, что в этом государстве называется достаточно экономически оправданным. Так вот, идеал - это пришёл на вакцинацию, тебе непосредственно перед прививкой сделали тест за 15 секунд, и действуют в соответствии с результатом. Лично я считаю, что измерение температуры перед прививкой - это практически самое оно. Но я буду тремя руками за, если появится нечто более совершенное!
4
PaLiTrA
28/02/2013 13:41 #

PaLiTrA Россия, Воронеж

Svetlanka, перечитайте, - никто ни на КОГО не нападает. Михаил Каганский имел в виду, что Вы ГОВОРИТЕ о коллективном иммунитете. Так выразился.
Михаил Каганский, очень надеюсь, что Вам надоест не скоро ) Спасибо.
1
Svetlanka
28/02/2013 10:17 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

Кыся, если вам так удобно- живите, это ваш выбор. Немногие ревакцинируются (я вообще таких не знаю). Абсолютно здоровый ребенок- это ребенок без сыпи, аллергии, не кричащий непонятно по какой причине. Вирус циркулирует независимо от количества привитых. Я не прививаюсь со школы и не болею даже гриппом. А вот в детстве болела страшными отитами.
Svetlanka
28/02/2013 10:10 #

Svetlanka Россия, Санкт-Петербург

Михаил, я не нападаю. Нападаете вы. Я, если вы заметили, не против вакцин. Я против навязывания, против мамаш, которые считают непривитых "заразными". Я за то, чтобы люди думали и анализировали услышанное, а не говорили штампами. Я не поняла про гомеопатию, к гомеопатии не имею никакого отношения.Мой брат болел ветрянкой 2 раза!!! И я знаю, что 100% иммунитета не бывает. Суть в том, что каждый организм УНИКАЛЕН, хотите колоться- обследуйтесь для начала (нельзя всех детей под один календарь прививок загонять). Про палочку: встретиться с ней реально везде, только восприимчивость у всех разная, это я и имела в виду. Вы правда считаете, что нет разницы, каким способом микроб (живой, ослабленный, анатоксин и прочее)попадает в организм (и в каком состоянии)? Откуда такая уверенность?
"Дифтерия попадает в организм здорового человека от больного человека или носителя". Прежде чем попасть, она откуда-то берется, значит, она есть везде. Значит, при скученности людей будет больше шансов встретить ее, и тут все зависит от вашей восприимчивости. "Когда концентрация привитых (а в этом случае значит, гарантированно не больных и не носителей)"... Почему привитый гарантированно не болен и не носитель, откуда вы это знаете? Привитые очень даже болеют теми болезнями, от которых привиты (не все, конечно, это индивидуальная реакция и не в форме тех болезней)и уж точно не может считаться не носителем. Знаю, о чем говорю. Непривитый ребенок заболел коклюшем, до этого его одноклассники безуспешно лечились от бронхита 3 недели. Т.е. дети болели коклюшем в виде бронхита, диагноз "бронхит" был поставлен неверно, они не могли выздороветь. А откуда непривитый взял коклюш, если заболел позже своих одноклассников? Может быть, из воздуха, а, может быть, пообщался с "бронхитным". Как только правильно определили диагноз- правильно пролечились. Еще раз уточню-вакцина защищает не от болезни, а от последствий!!! Любое вмешательство извне нарушает деятельность организма.Это мое мнение, но мне не дают спокойно с ним жить, навязывая прививки. Гормональные контрацептивы тоже считались "безопасными". Не надо детей- пьешь, надо детей- не пьешь. А оказывается, они могут привести к бесплодию и самое главное- имеют абортивный эффект! А их назначают девочкам со школьной скамьи (цикл подправить). Пройдено на собственной шкуре. Тоже верила врачам. А если бы мне сразу сказали, что цикл мой не подправится, что он у меня ТАКОЙ,это моя индивидуальная особенность, это не лечится и не надо, то убереглась бы от приема сильный гормональных препаратов и не лечилась непонятно от чего. Вот почему я вас спрашиваю, Михаил, а вы точно уверены, что все происходит так, как вы пишете? Не допускаете мысль об индивидуальности? В любом случае, это ваш выбор, я вам свое мнение не навязываю.
Ртуть содержится в отечественных вакцинах, например, АКДС, читайте состав (не на этом сайте). Либо формалин, либо другой консервант.
1

Скачивайте наши приложения