Скачивайте наши приложения

Магическое мышление

Только серьезные разговоры на актуальные темы

Модераторы: Лю, AnnaMi

Берёза
Аватара пользователя
помощник модератора
Сообщения: 4869
Зарегистрирован: Вт июн 17, 2008 10:27
Откуда: Рязань, Россия
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Берёза » Сб май 21, 2011 15:07

OksanaH, спасибо. А... что есть взрослые люди, которые так и не смогли почувствовать, что это есть? Я думала, рано или поздно это все понимают :pardon:


Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн май 23, 2011 07:47

OksanaH, ну вы умеете выразиться! Даже со второго прочтения мысль не становится яснее :roll: :)
OksanaH писал(а):а чего лично вы, Gritat, хотите добиться?

пока не знаю, чего :unknown: Я не настолько крута, чтобы сотворять свой внутренний мир в соответствии с каким-то жестко заданным планом - живу чем придется :)
Меня зацепило это после того, как в обычном городском диспансере послушала доклад ранее уважаемой мной психологини, который весь представлял собой набор формул магического мышления. И чтобы меня не разорвало от несоответствия, пошла в эту тему. Оказалось, ее гораздо больше в окружающем нас обществе, чем кажется на первый взгляд. А для меня всегда загорается аварийная лампочка, когда одно явление пытается прикинуться другим - сразу ясно, что тут подвох, обман. Если он намеренный - надо искать, кому выгодно, если ненамеренный - искать, зачем он, какую функцию выполняет, насколько чревато его не замечать. Я ответила?


OksanaH писал(а):Я понимаю магическое мышление как способность сознательно или бессознательно с помощью мысли вызвать, создать, привнести нечто такое, вероятность происшествия чего как минимум значительно ниже без применения этого самого магического мышления. Это может быть как событие, так и цепи событий, смена физических и психических характеристик (себя самого или другого субъекта/объекта - тоже мало предсказуемая), даже, может быть, и материальное создание объектов.

все верно, только не способность, а уверенность в такой способности - есть разница! Т.е. вы проделываете действия и ожидаете результата, хотя никакой связи между ними нет и быть не может. Но поскольку в предыдущем опыте (своем или чужом) была временнАя связь (к примеру, сначала была служба за здравие, а потом человек выздоровел), то вы считаете эту связь причинно-следственной.


И еще момент - речь шла о магическом мышлении, а не мистическом. Не путайте, это важно :)

Добавлено спустя 24 минуты 4 секунды:

OksanaH писал(а): А химика с его опытами и любым стажем любой ребенок 5 лет за 5 минут своими бесконечными вопросами типа "а почему?" способен легко задолбать до такого показательного ответа как "потому, что так создан мир" (или вариации на эту тему).

кстати, вот тут тоже поспорю. Как-то раз задала вопрос (кажется, что-то про лыжи) умному выпускнику мехмата и получила настолько исчерпывающий ответ, что к концу у меня уже челюсти сводило :lol: Т.е. обычно люди умные стремятся дать всю полноту информации, им нравится умножать знание. Тем более ри общении с ребенком можно многое освежить и на многое посмотреть под новым углом.

Добавлено спустя 59 минут 17 секунд:

OksanaH писал(а):Взять другой аспект сравнения религиозного мышления и атеистического - статистику...даже и в наше время веруюших людей гораздо больше

вот тоже неправда. Это вам так кажется. Называется проекция :) ПРавда, людей с теми или иными проявлениями магического мышления, похоже, около ста процентов :roll: Вот и интересно - зачем? Или почему.
OksanaH писал(а):И промежуточного состояния между болячкой и здоровьем тут, как я понимаю, нет (я, правда, не имею специального образование - только любительское, но насколько я помню, дела обстоят именно так). И заметить переход от нормальности к патологии очень сложно - если вообще возможно. И поделать тут, следовательно, тоже мало можно - гены решают все.

отсутствие образования, конечно, извиняет, но уже здравый смысл должен, имхо, подсказывать, что нет такого - либо болен, либо нет, масса оттенков и переходов. И сделать можно колоссально много - и профилактика, и лечение. Гены определяют достаточно редкие болезни, а в большинстве случаев всего лишь предрасполагают.

Nataly Koot
Аватара пользователя
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Откуда: Кусты, Зомбиленд
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пн май 23, 2011 09:14

OksanaH писал(а):Наука и ее методы, понятное дело, не могут даже в принципе получить нематериальный результат, поскольку не имеют инструментов для получения такого результата. Но атеизму и не нужен такой результат тоже в принципе, поскольку он (атеизм) не признает существование нефизического (духовного) мира

:o все педагоги, психологи и психиатры нервно курят ...

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Откуда: Московская область, Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Ср май 25, 2011 09:24

Я наполовину выбралась из цейтнота и почитала Журавлёва (Gritat, спасибо за тему, Юта, спасибо за ссылку!) Первое впечатление было: удивление, почему ЭТО вообще называется мышлением, пусть и магическим: скорее похоже на непосредственное некритическое восприятие. Но, наверное, всё-таки мышление, потому что какая-то обработка информации всё-таки есть: обобщение опыта, проведение аналогий, попытка найти связь явлений. Так что пусть будет мышление. :) Главное, на мой взгляд, в некритичности, в отсутствии внутренней потребности анализировать и рационализировать полученную информацию.

А ещё мне вот это показалось очень интересным в связи с темой:
OksanaH писал(а):эффект плацебо, современная психология позитивного мышления
Nataly Koot писал(а):все педагоги, психологи и психиатры нервно курят ...
Действительно, известно, что от предварительного настроя может зависеть исход событий (воля спортсмена к победе --- и победа в соревнованиях, убеждённность оратора в собственной правоте --- и идеологизация слушателей, желание больного выздороветь --- и выздоровление, тот же эффект вуду-смерти). Муж послушал моё растекание по древу и резюмировал: если пытаются мыслью воздействовать на предмет или явление, это магическое мышление, а если непосредственно на человека --- себя или другого (других) --- уже добавляются психология, социология и прочее... Так что, скажем, мысленные "защиты" вполне могут работать, если после их "создания" человеку комфортнее и спокойнее, верно?

А откуда берётся и зачем нужно --- я пока запуталась в разных теориях происхождения. :oops:

Nataly Koot
Аватара пользователя
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Откуда: Кусты, Зомбиленд
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Ср май 25, 2011 12:09

Лю, моя фраза была на тему того что наука не признает существование нематериального духовного мира.

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Откуда: Московская область, Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Ср май 25, 2011 12:12

Nataly Koot, да, это я поняла, но они ещё и получают нематериальные результаты в виде воспитания, другого взгляда на себя и прочее --- поэтому хорошо вписалось в контекст моей мысли.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Ср май 25, 2011 14:50

Лю писал(а):если пытаются мыслью воздействовать на предмет или явление, это магическое мышление, а если непосредственно на человека --- себя или другого (других) --- уже добавляются психология, социология и прочее

Лю, ну зачем мучаться, изобретая велосипед :) Берем классика (все еще по Ютиной ссылке) и читаем
Магическое мышление основывается на двух принципах. Первый из них гласит: подобное производит подобное или следствие похоже на свою причину. Согласно второму принципу, вещи, которые раз пришли в соприкосновение друг с другом, продолжают взаимодействовать на расстоянии после прекращения прямого контакта.
это если сводить к двум словам, а если не лень почитать - так надо читать "Золотую ветвь", тем более написана понятным языком, даже художественно (меня, правда, перебила "Фольклор в Ветхом завете", не менее веселая :) ).
Nataly Koot писал(а):моя фраза была на тему того что наука не признает существование нематериального духовного мира.
т.е. понимать ее надо как раз как то, что наука признает его существование, только подходит к нему с другой стороны, с материальной, к тому же зачастую вооруженная - от анкет/опросников до МРТ и определения кровотока в зонах мозга :) И готова даже назвать субстрат этого духовного мира - головной мозг ;)

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Откуда: Московская область, Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Чт май 26, 2011 09:14

Gritat писал(а):изобретая велосипед
Ну да, велосипед имел место, каюсь. На чтение Фрейзера я в нынешних обстоятельствах не могу сподвигнуться, объём великоват; десяток--другой страниц --- ещё могу себе позволить. Так вот, велосипед проистёк вот откуда: у Журавлёва я не нашла чётко сформулированного ответ на вопрос "что же такое магическое мышление". Цитата
Gritat писал(а):Магическое мышление основывается на двух принципах...
говорит о его свойствах, но не является исчерпывающим определением. Но потом наконец додумалась спросить у гугла, википедия выдала
характерная для примитивных ступеней развития человека и общества вера во всемогущество мыслей. Суть магического мышления состоит в убеждении, что мысли всемогущи и способны сами по себе менять физическую реальность.
Ключевое слово --- вера, которая, как известно, не требует критического подхода и который ей даже противопоказан. Так что тут индукция сработала верно (я о своём выводе насчёт того, что главное --- некритичность).

И одновременно прояснилось со вторым вопросом касательно грани с психологией. Мне как казалось: вот всякие психотехники, позитивное мышление --- они же тоже обещают преобразование мира при помощи мысли, но к магическому мышлению могут быть отнесены вовсе не все из них. И как, спрашивается, различить? Моя ошибка была в том, что я принимала во внимание только внешние действия: спортсмен мысленно видит себя первым на финише, больной пытается представить себя здоровым и так далее. А разница-то в оценке своих действий: если тот же спортсмен, представляя себя победителем, полагает, что это действие само по себе приведёт его к победе (не, ну плюс тренировки, конечно, но сейчас речь не о них), то это магическое мышление, а если он отдаёт себе отчёт в том, что создаёт у себя правильный настрой, который может помочь достичь победы, то это --- грамотный аутотренинг. А действия при этом могут быть одинаковыми.

Вот, кстати, попутно нашла ссылку (правда, популярную --- Юта, прости, если сочтёшь нужным, удаляй без предупреждения) как раз об этой разнице:
"Позитивное мышление или первобытная магия?"

Ещё нашла книжку Куртца: http://www.verigi.ru/?book=190&chapter=0
Показалась интересной, но опять же, всё сейчас читать не могу, просмотрела только последнюю, шестнадцатую главу, где упоминается магическое мышление.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт май 26, 2011 09:38

Лю писал(а):А разница-то в оценке своих действий: если тот же спортсмен, представляя себя победителем, полагает, что это действие само по себе приведёт его к победе (не, ну плюс тренировки, конечно, но сейчас речь не о них), то это магическое мышление, а если он отдаёт себе отчёт в том, что создаёт у себя правильный настрой, который может помочь достичь победы, то это --- грамотный аутотренинг.

мне показалось, что дополнить можно 4 абзацем с конца вот отсюда http://oleg-mazurov.livejournal.com/7062.html :)
Вот на кого много времени не понадобится и при этом не будет так интересно, что время найдется :wink: (я про Рамачандрана).
Лю писал(а):Вот, кстати, попутно нашла ссылку (правда, популярную

по-моему, очень в тему, и пусть всего пара-тройка, но полезностей! там есть :)
Но магия первобытного мышления опасна: она создает иллюзию контроля над миром и лишает нас возможности реалистично оценивать ситуации, людей и самих себя
на мой взгляд, водораздел тут :)

Acmeolog
Аватара пользователя
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вс июн 12, 2011 19:45
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Acmeolog » Пн июн 13, 2011 13:05

Магическое мышлением вызвано тем, что ни один мудрейший не знает всего и остается всегда неведомое, которым не поуправляешь. Однако отличным средством от него является любая Вера, конфессия-религия (это признают все "экстрасенсы") и чтение научно-популярной, максимально точно-операционной литературы, вроде книг ЕОК :)

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн июн 13, 2011 19:09

Acmeolog писал(а):Однако отличным средством от него является любая Вера, конфессия-религия (это признают все "экстрасенсы")

Фрезер в Золотой ветви очень понятно и убедительно (для меня) описывает, как магическое мышление человека в истории трансформируется в веру: если сначала человек считает, что манипулируя предметами или усилием мысли он прямо воздействует на окружающий мир, то с накоплением "ума" ему начинает казаться, что на самом деле миром управляют недоступные (как правило) его восприятию силы, к которым имеет смысл обращаться с просьбами или запугиванием для достижения результата. Наука вылупляется из магии, когда у "мага" достает честности и наблюдательности. Как-то так. Чтение книг вроде ЕОК вряд ли переворачивает мировосприятие, но в своей области локально дает полноценное знание.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс июн 19, 2011 11:10

Опять статья про мозг sunshine, хочу направить твою персональную голову в естественно-научном направлении (как звучит-то! как научное это=естественно :)) конкретно в той части, где ты удивляешся совпадению мыслей и объясняешь это мистическими причинами.

sunshine
Аватара пользователя
помощник модератора
Сообщения: 7989
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Сообщение sunshine » Чт июн 23, 2011 21:54

Gritat, спасибо за ссылку :Rose: Прочитала.
Согласна, что так бывает.
Но:
а) А что же это за сила, синхронизирующая мозги? Не те ли мысленные поля, которые я считаю весьма вероятными?
б) Как быть, например, с одинаковыми снами? Неужели мозг может настолько синхронизироваться?

Вот кстати попалась статья - понятно, источник не самый надёжный, но вроде не туфта... Про сданные билеты на авиарейсы.
И - из теории той же статистики - я посчитала, какова примерно вероятность одновременного звонка друг другу (понятно, я не считаю одновременными звонки, когда люди условились о встрече, созвоне, них есть общее срочное дело, договоренность звонить "примерно в 11", а чисто случайные звонки.
Вот смотри.
"Случайных" звонков мужу я делаю максимум 365 раз за год, округлим для красоты до 400 (ага, не люблю болтать по телефону).
Предположим, что у них повышенная "плотность" - то есть это где-то 200 дней, когда у нас не общие отпуск и выходные, и 4 часа в сутки - в середине дня. Потому как звонки утром - не попадают (есть примерные прикидки, кто когда просыпается) и вечером тоже (известны сроки укладки детей, их спанья и т.п.).
Таким образом, на 800 часов приходится 400 звонков - один звонок в два часа.
Одновременных звонков за год у нас бывает несколько десятков, 20 - это вообще минимум (не считали, по факту больше, уверена).
Одновременный звонок - я считаю, когда один человек уже взял телефон, чтобы позвонить, и в этот момент он зазвонил.
То есть попадание в минуту (по факту меньше, но будем щедрыми).
Какова вероятность, что вероятность, что один звонок в два часа попадёт в точную минуту - 1/120.
Для 400 звонков в год - "попасть" должны 3 с половиной звонка, грубо.
По факту - минимум в 10 раз больше, а честно говоря, иногда и дважды в сутки бывало...

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Чт июн 23, 2011 22:21

sunshine, мне уже после нескольких глав Золотой ветви пришлось избавится от большинства своих суеверий, а то стеснялась бы себя :giggle: Дочитаю - точно уползут все до конца :crazy:

sunshine
Аватара пользователя
помощник модератора
Сообщения: 7989
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 13:09
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

Сообщение sunshine » Чт июн 23, 2011 22:31

Gritat писал(а): мне уже после нескольких глав Золотой ветви пришлось избавится от большинства своих суеверий, а то стеснялась бы себя Giggle Дочитаю - точно уползут все до конца Crazy

Именно о суевериях речь идёт? Может, я по другому термин этот понимаю? Для меня суеверия - всякие разбитые зеркала, чёрные кошки, стрижки при беременности и т.п. Этим вроде не страдаю.
Наверное, единственное, которое поддерживаю - не зашивать на себе :) Так как пару раз пребольно укололась :giggle:

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Ага, прочитала определение в Википедии. Да, шире.
Суеверие (образовано от "суе" - напрасно и "вера", букв. "напрасное верование") — предрассудок, представляющий собой веру в возможность предвещения будущего и влияния на него посредством использования каких-либо потусторонних сил. Содержит допущение, часто неосознанное, что от этих сил можно найти защиту или достигнуть с ними приемлемого для человека компромисса. Как правило, проявляет себя на поведенческом уровне в редуцированных обрядовых формах: использовании талисманов, татуировке, магических жестах и пр. Особое место занимают приметы: определенным событиям приписывается прогностическое значение.

На всякий случай, чтобы было удобнее обсуждать.
Но что такое потусторонние силы? Является ли таковой, например, сила мысли? А сила мысли нескольких людей с синхронизированным мозгом? А обряд - просто как помощь в дополнительной концентрации. Та же банальная свеча - для сосредоточения. Ну и всякие мистические перья - чтобы испытывать необычный подъём и волнение, что усилит поле - как адреналин увеличивает результаты в спорте?


Вернуться в «АнтиФлуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей