Скачивайте наши приложения

Деятельность ЗАО РПЦ

Только серьезные разговоры на актуальные темы

Модераторы: Лю, AnnaMi

Оптимистка
Аватара пользователя
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06
Откуда: Оттуда

Сообщение Оптимистка » Вс сен 30, 2012 11:57

Но по сути - что меняется в нашей дискуссии, будет атеизм называться верой или мировоззрением? По-моему, разницы нет в данном разрезе

Мне тоже думается, что не надо здесь о ВЕРЕ. Тема только о ЗАО и его делах :roll:


Поккля
Аватара пользователя
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вс сен 30, 2012 12:08

МамаКсюшкиКристюшки писал(а):Daria писал(а):
Чтобы атеизм не был верой, надо сначала доказать(!) что Бога нет

дык, как будто обратное тоже не доказали. Или я упустила что?

Вы упустили смысл поста Дарьи. :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Gritat писал(а):если тебе нужна сама причина, то она именно в том, что верующие пытаются разыграть вот эту карту: Поккля писал(а):
Так вот раз у нас нет доказательств, что богов не существует, значит убежденность в этом - та же вера

А этого допускать не стоит, ибо см. выше Как говорится, ибо - да простят меня несогласные

а можно простым строчным текстом - какую карту смогут разыграть верующие и чем это грозит?
При одинаковой базе посылок мы все-таки может делать разнуе умозаключения, поэтому догадываться - кто как что истолковал - имхо, неправильное занятие. УЖ извините за настойчивость, но я за ясность изложения.
Я вот кое-где пыталась сократить текст, выбираю выражения покороче - и сейчас расхлебываю (это я про атеизм и Дарвина).

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 30, 2012 12:10

Поккля, я не очень квалифицированная спорщица, но сдается мне, в утверждении
Daria писал(а):Чтобы атеизм не был верой, надо сначала доказать(!) что Бога нет

есть солидная порция демагогии.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Поккля писал(а):При одинаковой базе посылок мы все-таки может делать разнуе умозаключения

в этом утверждении речь идет о верующих и атеистах - так? У нас одинаковые (якобы) условия, но одни верят, другие "не нуждаются в этой гипотезе", так?

Поккля
Аватара пользователя
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вс сен 30, 2012 12:13

Gritat, а по-моему, здесь все логично и мой пост на предыдущей странице ровно о том же. Я не претендую на истину, но я вижу и понимаю этот вопрос именно так. И пока не нашла причин менять свою точку зрения.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Gritat писал(а):в этом утверждении речь идет о

речь идет о нас - о тебе, обо мне, о Дарье, о всех читателях и писателях. :mrgreen: Все мы люди, всем ы человеки, и "людям свойственно ошибаться" - всегда найдутся несколько разных мнений, хотя бы в деталях. А иногда начешь копать глубже - и выясняется, что проблема изначально в терминологии итд итп.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

кстати, я на той неделе читала ПРО Докинза и даже решила начать с его книги о Боге (как иллюзия), но "хазяин, ручки коротки" - не дошли еще руки до такого чтива.

Оптимистка
Аватара пользователя
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06
Откуда: Оттуда

Сообщение Оптимистка » Вс сен 30, 2012 12:14

я не очень квалифицированная спорщица

:D :D
Прости, не удержалась :D Твоя квалификация у меня сомнений не вызывает.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 30, 2012 12:18

Поккля, ну держись :) Пока по сути оглавление:
Но, может быть, вы полагаете, что атеизм не менее догматичен, чем вера, и более разумной позицией является агностицизм? В таком случае надеюсь переубедить вас главой 2, где утверждается, что принятая в качестве научной гипотезы о Вселенной гипотеза бога должна подвергаться такому же беспристрастному анализу, как и любые другие гипотезы. Возможно, вас уверили, что философы и теологи выдвинули достаточно убедительные доводы в защиту религии... В этом случае отсылаю вас к главе 3 - "Доказательства существования бога"; на поверку обнаруживается, что аргументы эти не ахти как сильны. Может, вы верите, что бог есть, потому что иначе откуда бы все взялось? Откуда появилась жизнь во всем ее богатстве и многообразии, где каждый вид выглядит так, словно его специально сотворили по плану? Если вы думаете именно так, надеюсь, вам удастся найти ответы в главе 4 - "Почему бога почти наверняка нет". Не прибегающая к идее создателя, теория естественного отбора Дарвина гораздо экономичней, она с неподражаемой элегантностью рассеивает иллюзию сотворения живых существ. И хотя теория естественного отбора не может разгадать все загадки биосферы, благодаря ей мы активнее продолжаем поиск сходных естественно-научных объяснений, способных в конце концов привести нас к пониманию природы Вселенной. Действенность естественно-научных объяснений, таких как теория естественного отбора, - это второй фактор, на который я хочу обратить внимание читателя.

Может, вы считаете, что бог, или боги, - это что-то неизбежное, потому что, если судить по работам антропологов и историков, верования составляли непреложную часть культур всех народов? Если вы находите этот довод убедительным, пожалуйста, прочитайте главу 5 "Корни религии", объясняющую причины повсеместного распространения верований. А может, вы полагаете, что религиозные убеждения необходимы для сохранения у людей твердых моральных устоев? Бог нужен, чтобы люди стремились к добру? Пожалуйста, ознакомьтесь с главами 6 и 7, где приводятся доводы, объясняющие, почему это не так. Может быть, отойдя от религии, лично вы продолжаете в глубине души считать, что вера в бога полезна для мира в целом? Глава 8 заставит вас задуматься, почему присутствие религии в мире, по сути, оказывается не таким уж благоприятным.


Пойдем по порядку или у тебя есть какие-то предпочтения в вопросах? :)

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Оптимистка писал(а): Твоя квалификация у меня сомнений не вызывает.

аригато :) Это скорее пыл, чем умение :)

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Поккля писал(а):я на той неделе читала ПРО Докинза и даже решила начать с его книги о Боге (как иллюзия), но "хазяин, ручки коротки" - не дошли еще руки до такого чтива.

смело рекомендую. Про эволюцию у него несколько скучновато: меня он убедил на 3 странице, а читать надо триста :giggle: А вот БКИ - нормально зашло, но уже аргументация из памяти стерлась, осталось только чувство, что там достаточно.

Оптимистка
Аватара пользователя
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06
Откуда: Оттуда

Сообщение Оптимистка » Вс сен 30, 2012 12:29

Я вот пантеистка :roll: По Доккинзу натуралистическая :)

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Пока по сути оглавление:

Йех, пошла я книжку заказывать :roll:

Поккля
Аватара пользователя
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вс сен 30, 2012 12:30

Gritat писал(а):Поккля, ну держись Пока по сути оглавление:

нынана! ты чо, я примерно знаю его ТЗ, классификацию по Докинзу я читала. Не надо тут цитировать книги, не люблю вообще забегать вперед - потом смысл чтения пропадет.

Оптимистка
Аватара пользователя
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06
Откуда: Оттуда

Сообщение Оптимистка » Вс сен 30, 2012 12:31

Книжки нету в наличии :(

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 30, 2012 12:35

Оптимистка, интернет есть в наличии? Например

И опять же - это все не про РПЦ, Юта, :oops:

Поккля
Аватара пользователя
Сообщения: 12373
Зарегистрирован: Вс май 08, 2005 11:31
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение Поккля » Вс сен 30, 2012 12:40

Gritat писал(а):Пойдем по порядку или у тебя есть какие-то предпочтения в вопросах?

гг
у меня есть вопросы и возражения начинаю прямо отсюда, но они относятся, скорее к Докинзу, он же автор. Хотя обсудить мы можем, но это снова тема эволюции. :mrgreen: Это не сюда. :giggle:

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Вс сен 30, 2012 13:45

К вопросу о вере и науке. И вере в науку.

Интересно ,кто-нибудь верит ,что параллельные прямые пересекаются в бесконечности?
Как мы знаем ,есть 2 геометрии - евклидова и неевклидова. В школе мы все изучали евклидову ,поэтому поверили ,что пар.прямые не пересекаются.
А вот по Лобачевскому - пересекаются. На это можно возразить ,что геометрия Лобачевского рассматривает искривленное пространство ,а мы живем в плоском ,поэтому наша вера в непересекаемость непоколебима.
Но дело в том, что "космология (наука, изучающая Вселенную) в последние годы приходит к выходу, что пространство, в котором мы живем, может обладать отрицательной кривизной, наилучшим образом описываемой именно геометрией Лобачевского."

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

И еще попались интересные на мой взгляд мысли
Люди верят в то, что им удобно, что соответствует их картине мира (которая может быть логичной в одних частях, обычно в области практического опыта индивида, и совершенно нелогичной в других). И они воспринимают на веру утверждения журналистов, потому что броско сказано. Тогда наука, эзотерика, гадания, предсказания астрологов, религия – все в один ряд."

"когда Жак Моно открыл схему регуляции активности бактериального оперона, он решил, что это доказательство бытия Божьего, потому что как же иначе она получилась бы такая замечательная и стройная. Это была просто его личная точка зрения, что никак не мешало ему делать высококлассные работы в области молекулярной биологии."

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

Исправлюсь..у Лобачевского тоже не пересекаются ,просто можно провести не одну прямую, пар-ую заданной . :mrgreen:

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Я так думаю - атеисты считают отсутствие Бога аксиомой ,которую нельзя доказать ,но они убеждены в её очевидности. :roll: А убежденность в чем-либо при отсутствии доказательств - это и есть вера. :roll:

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Или еще интересная статейка про то ,что же такое вообще доказательство. Правда на примере математики

[spoiler="7 размышлений на темы философии математики"]Итак, термин «доказательство» — один из самых главных в математике — не имеет точного определения. А приблизительное его определение таково: доказательство — это убедительное рассуждение, убеждающее нас настолько, что с его помощью мы способны убеждать других [12].

Восприняв доказательство, мы делаемся в известной степени агрессивными, приобретая готовность убеждать других с помощью этого воспринятого нами рассуждения. Если же мы не приобретаем такой готовности, это значит, что мы еще не восприняли предъявленное нам рассуждение как доказательство и если даже признали его доказательством, то просто, чтобы отмахнуться.

Заметим, что понятия, присутствующие в нашем определении доказательства — либо логико-лингвистические («рассуждение»), либо психологические («убеждающая сила», «готовность»). Это полностью отвечает сути дела: само представление о доказательстве неразрывно связано с языковыми средствами и с социальной психологией человеческого общества. И то и другое изменяется с ходом истории. Меняется языковое оформление доказательств. Меняется и представление об убедительности.

Представление об убедительности зависит не только от эпохи, но и от социальной среды. К сожалению, я не могу сейчас вспомнить, где я читал пассаж на следующую тему. Кардиналы, современники Галилея, были неглупые люди, некоторые из них могли воочию наблюдать горы на Луне в Галилеев телескоп, а также с пониманием следить за логикой рассуждений Галилея. Однако для них их собственные взгляды, основанные на априорной догме, были убедительнее любого эксперимента и любой логики. (Интересный анализ того, как априорно суженное представление о способах показывания препятствует признанию некоторых фактов, приведен в статье С. П. Божича [13].)

Представление об убедительности того или иного рассуждения зависит от многих факторов. Выявление этих факторов представляется важной задачей логики и психологии. В число таких факторов входит, например, разделение понятий (а точнее, терминов) на осмысленные и бессмысленные. Понятия флогистона и теплорода, считавшиеся осмысленными в XVIII в., признаются сейчас бессмысленными. Эйнштейн открыл, что бессмысленным является и понятие одновременности двух событий — как объективное понятие, не зависящее от наблюдателя (более точно, он открыл, что одновременность не двуместное отношение между двумя событиями, а трехместное отношение, членами которого являются 1-е событие, 2-е событие и наблюдатель). С другой стороны, такое «очевидно бессмысленное понятие», как бесконечно малое число, наполняется сейчас точным смыслом в рамках новой ветви математики — так называемого нестандартного анализа. С изменением представлений об осмысленности или бессмысленности понятий меняется и представление и о самой сущности научной истины. Меняется представление об очевидности. Как в свое время все знали, что гроза вызывается высшими силами, так теперь все знают, что причина грозы — в атмосферном электричестве. Наличие у инертных газов свойства не вступать в химическое соединение было настолько очевидным, что это свойство было закреплено в самом названии «инертные»; когда же в 1962 г. были получены первые соединения с участием этих газов, химики, по-видимому, не испытали никакого стыда, а лишь с удовольствием констатировали, что «для объяснения строения этих соединений не потребовалось принципиально новых представлений о природе химической связи» (Большая Советская Энциклопедия, изд. 3-е, статья «Инертные газы»).

То, что человеческое знание меняется с ходом истории — разумеется, общее место. Здесь хотелось бы подчеркнуть, что в состав знания входят не только сами факты, но и исходные предпосылки, презумпции, на основе которых тот или иной факт делается членом системы знаний: представления об осмысленности и бессмысленности, об очевидности и неочевидности, о возможном и невозможном, о частном и общем, об убедительности и неубедительности, о доказанном и недоказанном, о достоверном и недостоверном. Все эти представления, хотя, возможно, и меняющиеся более медленно, чем простые представления о фактах, в сущности так же исторически относительны, как и последние.

Математика иногда воспринимается как скала, неподвижно возвышающаяся над волнами переменчивых представлений, относящихся к другим наукам. Конечно, основания для такого взгляда на математику имеются. Тем не менее представление о некоей абсолютности математики, видимо, преувеличено. Если математика и абсолютна, то только на уровне повседневного опыта — точно так же, как абсолютна ньютоновская физика в применении к явлениям «средних размеров» (а в очень малом и в очень большом действует уже иная, эйнштейновская физика) 21.

В частности, социально-историческая обусловленность представлений о доказательствах вообще распространяется и на математические доказательства.
[/spoiler]


Т.е. даже доказательство какого либо постулата в науке можно рассматривать с точки зрения веры в этот постулат на данном временном отрезке при определенном уровне научно-тех прогресса.

Добавлено спустя 33 секунды:

http://a-bugaev.chat.ru/uspensky.html#t5

Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Вс сен 30, 2012 13:57

Gritat писал(а):может, тогда хотя бы ознакомишься с вики?

Большое спасибо за рекомендацию! Прежде чем что-то постить, я ознакамливаюсь с материалом в объеме несколько шире чем Вика. Или чем чей-то пост в ЖЖ. Правило у меня такое. У нас тут кто-то другой "не читатель" :wink:

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Gritat писал(а):Не стоит отказываться от атеизма в пику мне

??? Это откуда?

Gritat писал(а):Мне кажется, доказательства существования богов находятся в области чувств, а спорить с чувствами не представляется возможным.

Доказательства НЕсуществования именно Бога, в отличие от некоторых явно авторских персонажей, находятся там же.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Поккля писал(а):что меняется в нашей дискуссии, будет атеизм называться верой или мировоззрением?

Тон может несколько поменяться, бравирование атеизмом уйти :)

Оптимистка
Аватара пользователя
Сообщения: 10933
Зарегистрирован: Пт авг 04, 2006 17:06
Откуда: Оттуда

Сообщение Оптимистка » Вс сен 30, 2012 13:57

Очень интересная тема. И постов уже много. Тянет уже на отдельную - "доказательства веры" например:roll:

Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Вс сен 30, 2012 13:58

МамаКсюшкиКристюшки писал(а):дык, как будто обратное тоже не доказали. Или я упустила что?

Дык, как вы выражаетесь, ситуация симметричная. Об том и речь.


Вернуться в «АнтиФлуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей