Скачивайте наши приложения

Деятельность ЗАО РПЦ

Только серьезные разговоры на актуальные темы

Модераторы: Лю, AnnaMi

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Вс сен 30, 2012 14:47

Daria писал(а):бравирование атеизмом уйти

??? Это откуда?

Daria писал(а):Доказательства НЕсуществования именно Бога, в отличие от некоторых явно авторских персонажей, находятся там же.

ну, может ты займешься? С твоим кругозором, чтением больше вики и поста в жж это будет, вероятно, вполне посильно.


Nataly Koot
Аватара пользователя
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Откуда: Кусты, Зомбиленд
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Вс сен 30, 2012 19:25

MariR писал(а):В школе мы все изучали евклидову ,поэтому поверили ,что пар.прямые не пересекаются.

это не совсем аргумент - отсутствие знаний о чём-либо у конкретного индивидуума не является доказательством отсутствия этих знаний в природе вообще :pardon: ты вот почитай еще про квантовую физику, особенно про квантовую теорию поля, вот где жесть - но если мой к примеру мозг не способен в полной мере осознать это явление, это еще не означает что его нет или оно "не доказано". Разве что не объяснено мне лично на понятном мне лично обывательском языке.
MariR писал(а):Тогда наука, эзотерика, гадания, предсказания астрологов, религия – все в один ряд.

исключительно от отсутствия знаний :pardon: чем меньше человек знает тем проще ему поверить во что угодно.
MariR писал(а):Т.е. даже доказательство какого либо постулата в науке можно рассматривать с точки зрения веры в этот постулат на данном временном отрезке при определенном уровне научно-тех прогресса.

естественно это так, только я бы не слово "вера" употребляла, а "наличие знаний по данному предмету на данном этапе". А как иначе? можно каким-то образом доказать научный постулат используя для доказательства еще не открытые этой наукой факты в качестве аргументов? %)

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн окт 01, 2012 05:10


MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 07:31

Nataly Koot писал(а):но если мой к примеру мозг не способен в полной мере осознать это явление, это еще не означает что его нет или оно "не доказано"

вот именно это я и хотела сказать. :roll: С уточнением , - не на "мой", на моск человечества. :mrgreen:

И возвращаясь к посту Дарьи - если на данном этапе НЕсуществование некого божественного существа кажется атеистам аксиомой - это не значит ,что на другом этапе НТП она не может быть опровергнута или хотя бы подвергнута сомнению.

Nataly Koot писал(а):можно каким-то образом доказать научный постулат используя для доказательства еще не открытые этой наукой факты в качестве аргументов

о чем я и говорю. В науке это называется аксиомой.

Аксиома выбора - в царице наук:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F1% ... 1%EE%F0%E0

Аксиома выбора была сформулирована и опубликована Эрнстом Цермело в 1904 году (хотя впервые её отметил Беппо Леви на 2 года раньше). Новая аксиома вызвала бурную полемику и до сих пор безоговорочно принимается не всеми математиками. Бытует мнение, что доказательства, полученные с её привлечением, имеют «иную познавательную ценность», чем доказательства, не зависящие от неё. Появление аксиомы выбора вызвало также дискуссию о том, что означает в математике понятие «существование» — в частности, о том, можно ли считать существующим множество, ни один элемент которого не известен.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Бертран Рассел так отозвался об аксиоме выбора: «Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает». :roll:

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Или вот еще интересно о вере в науку.
Теорема Гёделя:
Всякая система математических аксиом начиная с определенного уровня сложности либо внутренне противоречива, либо неполна.

http://elementy.ru/trefil/21142

И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики».
«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A»

«Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)»

Спокойнее было бы думать, что теоремы Гёделя носят отвлеченный характер и касаются не нас, а лишь областей возвышенной математической логики, однако фактически оказалось, что они напрямую связаны с устройством человеческого мозга


Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:

И еще позволю себе добавить интересную, на мой взгляд статью http://elementy.ru/lib/430319.

Аксиомы — это математические положения, которые мы считаем самоочевидными и не пытаемся доказать, исходя из более простых принципов. Все математические теории основаны на аксиомах, из которых выводятся следствия, называемые теоремами. Именно так поступал Евклид два тысячелетия назад: его труды по геометрии стали классическим примером математического изложения.

Метод логических рассуждений оказался чрезвычайно плодотворным: с его помощью были созданы современная математика, математическая физика и все точные науки, включая технологию создания компьютеров — в высшей степени математичных и логичных машин. Утверждаю ли я, что подход, на котором математика и вся наука строились в течение двух тысячелетий, терпит крах? В каком-то смысле да. Моим контрпримером, иллюстрирующим ограниченность возможностей логики и рассуждений, моим источником бесконечного потока недоказуемых математических положений является число, которое я назвал «омега» (Ω).
Возможно, математикам не нужно пытаться все доказать. Иногда им следует просто добавлять новые аксиомы, когда дело доходит до неприводимых фактов. Проблема в том, чтобы понять, что они неприводимы, и признать, что их невозможно доказать. Однако математики никогда не сдадутся, в отличие от физиков, которые всегда готовы обойтись правдоподобными рассуждениями вместо строгих доказательств, и охотно выводят новые законы, чтобы осмыслить свежие экспериментальные данные.

http://elementy.ru/lib/430319.

Это все к вопросу о казалось бы незыблемости некоторых научных истин.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн окт 01, 2012 07:53

MariR писал(а):если на данном этапе НЕсуществование некого божественного существа кажется атеистам аксиомой - это не значит ,что на другом этапе НТП она не может быть опровергнута или хотя бы подвергнута сомнению.

если ты способна оценить динамику "божественной идеи", то она в общем случае выглядит примерно так: отсутствие религии -> смутные фантазии на тему потусторонних сил -> политеизм -> монотеизм -> атеизм. Причем атеизма (я считаю, здоровой, не-магической части) всегда представлено изрядно, просто магическая звучит громче.
MariR писал(а):Это все к вопросу о казалось бы незыблемости некоторых научных истин.

ага, к незыблемости религиозных истин это, конечно, неприменимо :mrgreen:

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 07:57

Gritat писал(а):ага, к незыблемости религиозных истин это, конечно, неприменимо

ты можешь применить это к незыблемости атеизма ,как аксиомы. И к вопросу о том ,что атеизм есть не отсутствие веры как таковой ,но всего лишь отсутствие веры в Богов. При этом ,ты например можешь верить в науку, в феминизм ,во всемирный заговор патриархата, в черную кошку. :roll: Всего лишь вопрос вкусовых предпочтений или мировоззрения. :roll:

Nataly Koot
Аватара пользователя
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Откуда: Кусты, Зомбиленд
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пн окт 01, 2012 08:06

MariR писал(а):Это все к вопросу о казалось бы незыблемости некоторых научных истин.

а кто декларировал незыблемость, тем более научных истин? :roll:

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн окт 01, 2012 08:25

MariR писал(а):При этом ,ты например можешь верить в науку, в феминизм ,во всемирный заговор патриархата, в черную кошку.

MariR, ты себя нормально чувствуешь? ОТкуда ты взяла, что я в них верю?
Nataly Koot писал(а):а кто декларировал незыблемость, тем более научных истин?

пока только Марир :mrgreen:

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 08:28

Nataly Koot писал(а):а кто декларировал незыблемость, тем более научных истин?

н унапример вот это
Юта писал(а):Когда доказательства есть, никто не говорит о вере

Gritat писал(а):У ученых нет сомнений в существовании эволюции

что такое на самом деле эти доказательства - очень хорошо рассмотрено по ссылкам на теорему Гёделя.

А раз принятие того факта ,что в науке в любой момент вновь открывшееся может опровергнуть старые постулаты ,то приходится признать ,в эти самые постулаты мы просто верим ,прменяем их, строим на них новые теории. И раз есть веорятность ,что доказательства ,признаваемые выше критерием отсутствия веры(а иногда НЕдоказательства а всего лишь аксиомы, или эмпирический опыт) ,могут быть опровергнуты ,то нам остается в них только ...верить.

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн окт 01, 2012 09:17

MariR писал(а):А раз принятие того факта ,что в науке в любой момент вновь открывшееся может опровергнуть старые постулаты

если бы ты потрудилась почитать про доказательства эволюции, то тот же Докинз пишет, что у этой гипотезы уже достаточно доказательств, чтобы считать ее действительной версией развития событий на планете. Лакуны по мере развития науки заполняются, хотя не все могут быть заполнены в принципе.

Так ты у нас креационистка или тебе поговорить?

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 10:27

Gritat писал(а): тебе поговорить?

*озираясь* - а здесь кто-то по другому поводу? :crazy:

Nataly Koot
Аватара пользователя
Сообщения: 7478
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:04
Откуда: Кусты, Зомбиленд
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Nataly Koot » Пн окт 01, 2012 12:29

MariR писал(а):н унапример вот это

ну это то что наука имеет на сегодняшний момент, да. Где там про незыблемость и невозможность новых открытий в науке - не вижу :)
MariR писал(а): в науке в любой момент вновь открывшееся может опровергнуть старые постулаты ,то приходится признать ,в эти самые постулаты мы просто верим ,прменяем их, строим на них новые теории

не могу согласится с такими формулировками :pardon: "если мы можем умереть то мы просто верим в то что мы сейчас живем?" Естественно что у науке происходят изменения и новые открытия могут полностью изменить старые представления, в этом суть научного прогресса - постоянное движение и развитие :pardon: На сегодня мы применяем ("мы" в смысле те кто в теме, ученые и пр. а не просто "мы" сидящие перед ТВ на диване) те знания которыми обладаем и на их основе строим теории выдвигаем гипотезы и делаем новые открытия. Короче я не вижу противоречия совсем :unknown:

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 13:03

Nataly Koot писал(а):ну это то что наука имеет на сегодняшний момент, да.

люди ,утверждающие ,что эволюция не вызывает сомнений - уверены в этом?
На чем основана уверенность? На доказательствах? :roll: :arrow: возвращаемся к теореме Гёделя.

А уж атеизм - так это вообще просто аксиома. :roll:

Nataly Koot писал(а):"если мы можем умереть то мы просто верим в то что мы сейчас живем?"

нет ,это значит примерно то ,что сказал кажется Сократ "Я знаю только то ,что ничего не знаю". :roll:

Gritat
Аватара пользователя
Сообщения: 13085
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2005 12:13
Откуда: Москва, Варшавская
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Gritat » Пн окт 01, 2012 13:21

MariR, да прочитай ты уже Докинза "Величайшее шоу на земле", он там эти вопросы разбирает с зубодробительной последовательностью и тщательностью. Но если тебе лень или не по размеру - то зачем ты тут?

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн окт 01, 2012 13:39

Gritat писал(а): то зачем ты тут?

хороший вопрос ты подняла..я тоже кстати об этом задумывалась.. Зачем мы тут? В чем смысл жизни? :s:


Вернуться в «АнтиФлуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей