Скачивайте наши приложения

Феминизм

Только серьезные разговоры на актуальные темы

Модераторы: Лю, AnnaMi

BondЮлия
Аватара пользователя
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Пн дек 23, 2013 15:55

Daria писал(а):а как Вы надеетесь выличить болезнь, т.е. поменять менталитет мужчин, если в принципе диалог ведете только с женщинами?

Мы - это кто?
Феминистки не говорят с мужчинами, не пытаются менять их менталитет, в том-то и вся соль, ибо это бесполезно :pardon: . Можно только наращивать свою шкуру, строить здоровые личностные границы, поддерживать друг дружку,"выбирать женщину" при прочих равных (главное - не в ущерб самой себе, конечно), копить свои ресурсы, укреплять тело, расти как профессионалкам в своей области или заниматься любимым делом и т.п.


Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Пн дек 23, 2013 16:02

Наденок писал(а):Daria писал(а):
ссылками на книги и видеоуроки по самообороне, рассказывали по соответствующие классы
Это равносильно советам не лечить тяжелую болезнь, а заниматься только снятием симптомов.
Разруха в головах. И с этого надо начинать, а все остальное приложится.

Я имела в виду вот это. Получается, что делать себя сильнее, это оказывать паллиативную помощь. А надо лечить саму суть болезни. Но при этом не разговаривать с мужчинами. Я действительно не прослеживают логику. Возможно, по собственной дурости. Мне казолось, что выбирать женщину при прочих равных, занимать активную позицию самой, помогать в этом другим - это и есть путь к лечению болезни. И что по жизни дальше и легче идется с бодрой песней, а не с эй дубинушка ухнем. Что бы ты ни делал.

Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Пн дек 23, 2013 16:20

разумная,
разумная писал(а):Феминизм не ПРОТИВ МУЖЧИН он ЗА ЖЕНЩИН. Мы не хотим поменять мужчин, мы хотим, чтобы женщины понимали с кем имеют дело, чего ждать а чего нет, убедить в необходимости наличия собственных ресурсов, уйти от зависимости, оборонять личные границы личности.

На 90% согласна с определением. Тогда все возможности стать сильнее как в физическом, так и в профессиональном смысле имеют непосредственное, прямое отношение к феминизму.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

BondЮлия писал(а):Я вообще воспринимаю феминизм как переходный этап, он необходим для того, что преломить патриархат.

Я его тоже так воспринимаю. Ура! Мы нашли что-то общее :)

Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Пн дек 23, 2013 16:22

BondЮлия писал(а):Я "за феминизм" не рискну говорить даже с женщиной

А я вот рискую говорить с женщинами. Без самого слова феминизм, исключительно по сути ситуации.

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Пн дек 23, 2013 16:23

разумная писал(а):Феминизм не ПРОТИВ МУЖЧИН он ЗА ЖЕНЩИН. Wink Мы не хотим поменять мужчин, мы хотим, чтобы женщины понимали с кем имеют дело, чего ждать а чего нет, убедить в необходимости наличия собственных ресурсов, уйти от зависимости, оборонять личные границы личности.

ну да ,к такой формулировке вопросов не возникает. :roll:

МаМаша
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Откуда: Мордор
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Пн дек 23, 2013 16:51

BondЮлия писал(а):Если каждая займется хоть чем-то и не будет вызывать на ковер остальных "молилась ли ты на ночь .." (зачеркнуто) "что ты сделала для феминизма сегодня?" , то будет больше положительного эффекта.

А каждая занимается.:mrgreen: Ежедневно. 8 часов в день. Занимается этой проблемой, изучает. И работает, работает, пытаясь все это вложить в головы студентов обоих полов. Проводит беседы, классные часы, знакомит с информацией. И имеет неплохие результаты, да. Помогает физически и морально жертвам семейного насилия среди студентов. Помогает реально выйти из ситуации, и никогда больше не попадать в нее. Рассказывает как избежать, и что делать, если такое происходит.

А вот мне никто так ничего конкретного и не ответил. Я же неправильная феминистка.

И какие-то посты о том, что кто-то, что-то где-то решил, не так понял, не так преподнес. Ничего не понятно.

BondЮлия
Аватара пользователя
Сообщения: 10156
Зарегистрирован: Пт июл 11, 2008 19:25
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение BondЮлия » Пн дек 23, 2013 16:57

МаМаша писал(а):8 часов в день. Занимается этой проблемой, изучает. И работает, работает, пытаясь все это вложить в головы студентов обоих полов.

Вы не поверите, я делаю то же самое, только не 8 часов в день, потому что "сижу дома с ребенком" :mrgreen: , а всего лишь 505 часов в год.
МаМаша писал(а):А вот мне никто так ничего конкретного и не ответил.

Какой был вопрос, так и ответила :unknown: .. И почему сразу "никто"? Другие вполне развернуто описали.

МаМаша
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Откуда: Мордор
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Пн дек 23, 2013 16:59

BondЮлия писал(а):И почему сразу "никто"? Другие вполне развернуто описали.

Только один юзер.
Спасибо за ответ.

Наденок
модератор
Сообщения: 7382
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 12:33
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Наденок » Пн дек 23, 2013 19:57

МаМаша писал(а):Я же неправильная феминистка.

здесь кто-то кого-то делит на правильных или нет?

Я не работаю не то что со студентами, я и с людьми-то не работаю, а свой коллектив вижу только тогда, когда принимаю или увольняю с работы. К тому же, я единственная женщина, все остальные мужчины, далеко не мальчики-подростки, а уже в приличном возрасте. Поэтому нести просвещение в массы весьма и весьма проблематично при всем желании. Рассказываю тем, кому интересно. Доношу до подруг важность развивать себя во всех смыслах, а не довольствоваться ролью домохозяйки. На баррикады не лезу, звезд не хватаю, но только по тому, что на данный момент не вижу реальных возможностей это сделать. Феминисток на правильных и неправильных не делю. С теорией "писать здесь могут только те, кто что-то конкретное сделал в этой жизни для феминизма" не согласна. Вопросы из серии "а что сделал именно ты" воспринимаю, как перевод стрелок из серии "не был в Керчи, так молчи!" :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Daria писал(а):честно, ну Вы бы тоже отметились в теме, обсуждающей что все бабы дуры

не поверите, но я тоже в таких темах не отмечаюсь, а прохожу мимо :pardon:

Daria
Аватара пользователя
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: Ср авг 03, 2005 22:11
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Daria » Пн дек 23, 2013 20:11

Наденок писал(а):С теорией "писать здесь могут только те, кто что-то конкретное сделал в этой жизни для феминизма" не согласна.

А кто тут ее выдвигал? А в какой форме можно узнать что конктерно делается, чтобы этому вопросу не был приписан не продразумевавшийся подтекст? Одна и та же история именно с этим вопросом повторяется из раза в раз. На этот раз, ура-ура, получилось услышать ответы. Очень приятно. Я вот, например, ничего вообще не сделала для победы нашей олимпийской сборной. Это не значит, что я за них не имею права попереживать или даже на форуме каком-нибудь пообсуждать. Оно же не всегда очевидно, что можно сделать. Не у всех есть возможность что-то изменить. Казалось бы, те у кого такой опыт есть должны радоваться возможности им поделиться.

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Наденок писал(а):прохожу мимо

Пройти мимо, по жизни, всегда проще. Если бы такая тема на форуме (именно на этом форуме) образовалась, я бы мимо точно не прошла. Для меня это тоже был бы маленький вклад в продвижение идей феминизма. Но это личное дело каждого.

МаМаша
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 8988
Зарегистрирован: Вс май 04, 2008 23:18
Откуда: Мордор
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение МаМаша » Пн дек 23, 2013 20:38

Наденок писал(а):С теорией "писать здесь могут только те, кто что-то конкретное сделал в этой жизни для феминизма" не согласна.

Daria писал(а):А кто тут ее выдвигал?

Как раз никто. Я спросила. А не утверждала, что писать можно не всем.

Наденок писал(а):Вопросы из серии "а что сделал именно ты" воспринимаю, как перевод стрелок из серии "не был в Керчи, так молчи!"

Это почему же? Это не перевод стрелок, а попытка узнать насколько теория подразумевает ее практическое применение.

Добавлено спустя 20 секунд:

Daria писал(а):ура-ура, получилось услышать ответы. Очень приятно.

:friends:

Наденок
модератор
Сообщения: 7382
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 12:33
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 36 раз

Сообщение Наденок » Пн дек 23, 2013 20:48

МаМаша писал(а):а попытка узнать насколько теория подразумевает ее практическое применение.

эээ...видишь ли...я считаю, что то, что девочки писали здесь и выкладывали ссылки - это и есть самая настоящая и необходимая просветительская работа. Причем предполагалось, что почитает тот, кому интересно и нужно, остальные пройдут мимо. И мне очень-очень обидно, что все потеряно за морем флуда и переливанием из пустого в порожнее ни о чем :sorry:

Лю
модератор
Сообщения: 6371
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 14:03
Откуда: Московская область, Фрязино
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 45 раз

Сообщение Лю » Вт дек 24, 2013 13:09

Тема отредактирована.
Последние страницы обсуждения, имеющие конкретно к феминизму мало отношения --- в теме "Критика феминизма".
Название, да, не очень удачное. Предложу модератору раздела такое: "Различные представления о феминизме".

Модератор.

MariR
Аватара пользователя
Сообщения: 8209
Зарегистрирован: Ср май 07, 2008 12:33
Откуда: из СССР
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение MariR » Вт дек 24, 2013 16:16

BondЮлия писал(а): Не никакого "феминизма от гритат", "феминизма от акционы", "от маши пупкиной" , ну вот нет

есть
http://feminism.pro/feministki-o-femini ... lasii.html

Фруктоза
Аватара пользователя
Сообщения: 3612
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 15:36
Откуда: Россия-матушка
Контактная информация:

Сообщение Фруктоза » Ср янв 08, 2014 17:56

очень часто приходится слышать, что "женщины тоже применяют насилие"
хотя мой опыт показывает, что это несравнимые вещи
вот снова натолкнулась на статью автора нашумевшей книги "Зачем он это делает", считаю важным еще раз пройтись по основным мыслям настоящего специалиста по абьюзерам
Ланди Банкрофт «Единственное нормальное отношение к насилию – это гнев»

Отрывок из выступления Ланди Банкрофта – американского клинического психолога, оригинал текста находится здесь. Перевод: sadcrixivan.
[spoiler]
Кто совершает преступления, связанные с насилием над партнерами – мужчины или женщины? Ответ однозначен – в подавляющем большинстве случаев это преступления мужчин против женщин. Конечно, существуют лесбиянки-насильницы, которые совершают насилие по отношению к своим партнерам-женщинам. Существуют геи-насильники, которые подвергают насилию своих партнеров-мужчин. Но люди, которые умирают в результате домашнего насилия – это вовсе не мужчины, которых подвергали насилию женщины.

Разумеется, я знаю пары, где мужчина – это очень приятный и хороший парень, а женщина – на редкость неприятная личность. Однако речь не о приятных или неприятных людях. Речь не о каком-то воображаемом мире, где все мужчины плохие, а женщины хорошие. Речь идет о тирании, о страхе и запугивании, и об убеждении, что у тебя есть право вызывать у другого человека страх и запугивать. И речь об убеждении, что запугивая партнера, ты можешь рассчитывать на других людей – они будут оправдывать и поддерживать тебя.


Если вы трезво посмотрите на все эти факторы, то сколько женщин действительно способны создать для мужчины такую напряженную, заряженную атмосферу страха и унижения, которая всегда сопровождает домашнее насилие?

Я думаю, что очень важно говорить об этом, потому что в современном мире мужчины-насильники смогли распространить множество дезинформации. Сейчас людям стало стыдно и неудобно говорить о том, что домашнее насилие – это преступление мужчин против женщин, они не могут говорить об этом, не оправдываясь и не извиняясь.

Мы должны перестать оправдываться. Все сводится к одному: вы просто описываете реальность, как она есть. И это очень важно, потому что СМИ последнее время часто намекают, что это некое равное насилие, что эта проблема, каким-то образом, в одинаковой степени актуальная для мужчин и женщин.

Вы знаете, нам всем пора обратиться к простому здравому смыслу и нашему собственному опыту. Поговорите с женщинами, которых вы лично знаете. Спросите каждую из них: «Как часто у тебя были отношения с парнем, в которых ты очень сильно его боялась?» Вы узнаете, что почти каждая женщина хотя бы раз в жизни испытывала нечто подобное. Если вы зададите аналогичный вопрос мужчинам, то лишь очень и очень немногие из них знают, что такое жить с человеком, к которому ты испытываешь сильный страх.

Мужчины могли жить с крайне неприятными людьми, с которыми никому из нас не понравится жить, но это совсем не то же самое, что проводить значительную часть каждого дня, гадая, что может сделать с тобой другой человек. Это совсем не то же самое, что засыпать в одной постели с человеком, и думать, не убьет ли он тебя, не сделает ли он что-то плохое с детьми и так далее.

И я не верю в бесстрастный, научный взгляд на домашнее насилие. Я занимался научной работой, и я верю в научную работу, когда она уместна. Единственный нормальный взгляд на домашнее насилие – это гнев на то, что делают с женщинами.

Конечно, я-то могу свободно выражать свое негодование по поводу того, что делают с женщинами – я ведь мужчина! К сожалению, если женщины выражают гнев по поводу мужского насилия, то они тут же подвергаются нападкам.

Сейчас моя основная специализация – это защита права женщин на опеку своих детей. В данный момент ситуация такова, что женщины вынуждены приходить в суд после того, как их избивали, насиловали, унижали, оскорбляли, обрекали на бедность. В суде они должны спорить с мужчиной, который все это с ними делал, а сейчас спокойно врет про их отношения, а они даже не могут выразить свое возмущение или гнев в его адрес! Более того, если они выглядят возмущенными или демонстрируют гнев, то суд может поставить под сомнение их способность воспитывать детей.

Не буду продолжать эту тему, но я надеюсь, что вы все присоединитесь ко мне и будете выражать этот гнев, будете поддерживать право людей на гнев, в первую очередь, право женщин на гнев по отношению к тому, что с ними делают насильники, и что они делают нашим общим качеством жизни.

В одной из своих презентаций я рассказываю о том, какую высокую цену платит наше общество за поведение насильников. Это и стоимость медицинского лечения для их жертв, и стоимость медицинского лечения детей, и огромное увеличение расходов на помощь в связи с психическими проблемами из-за огромного психического ущерба, который они причиняют.

Мы все платим за действия насильников из нашего собственного кармана – мы платим дополнительный «налог» на насильников, который идет на здравоохранение и правоохранительные органы. Многочисленные исследования показали, что именно домашние насильники, так или иначе, несут ответственность за 30% вызовов полиции. Только представьте, что насильников обслуживает 30% всех правоохранительных органов. И так далее, и тому подобное. Это лишь самая верхушка айсберга.

Так что наш гнев должен распространяться не только на то, что отдельные насильники делают с отдельными женщинами и отдельными детьми. Мы должны учитывать экономическое бремя для нашего общества, чувство безопасности в нашем обществе, насколько мы все можем доверять друг другу, насколько хорошо работает судебная система, сколько вокруг лжи на эту тему (насильники очень упорно работают, чтобы распространять ложь). Именно эти люди стоят у истоков огромного множества проблем в нашем обществе.

Прежде чем обратиться к влиянию СМИ, я бы хотел поговорить о менталитете насильника. Потому что дезинформация, которая сейчас тиражируется в СМИ, на самом деле, напрямую отражает именно менталитет насильника.

В нашем обществе сформировался образ насильника как страдальца. Якобы это человек, который перенес огромные травмы, он очень страдает и потерял контроль над собой, а его насилие над женщинами – это прямой результат его боли. Это очень соблазнительный образ, и людей, как правило, очень просто убедить, что все именно так и есть. А после этого люди, конечно же, начинают искать повод, чтобы во всем обвинить женщину. Ведь если он делает это с ней из-за своей ужасной боли, то именно она и вызывает эту боль, правда?

Любой человек, у которого были партнерские отношения, подтвердит, что никто не может причинить такую же боль, как и ваш постоянный партнер. Так что если проблема именно в боли, то логично присмотреться к женщине и постараться понять, что это за боль она ему причинила. Таким образом, мы скатываемся в обвинение жертвы и полностью сосредотачиваемся на предполагаемых страданиях насильника как источнике всех проблем.

Я много лет работаю с мужчинами, совершающими домашнее насилие, и я могу с уверенностью утверждать – никакой такой особенной душевной боли мои клиенты не испытывают. И нет никаких оснований считать, что они страдают больше, чем мужчины, не склонные к насилию. Я знал множество не склонных к насилию мужчин, у которых была невероятно тяжелая жизнь по самым разным причинам. И у меня было множество клиентов, у которых все было просто замечательно – они были очень богаты, успешны, популярны, они всем очень нравились (кроме нас и женщин, которые с ними жили, конечно, и очень часто их детей).

Сами насильники тиражируют этот миф, в какой-то степени они делают это осознанно, в какой-то – бессознательно, но осознанно или нет – не имеет значения, важно, что это версия самого насильника. Он очень упорно работает над тем, чтобы заставить окружающих людей жалеть себя, он очень старается представить себя очень несчастным человеком. И как только ему это удается, то он быстренько убедит вас, что это женщина стала причиной его страданий. И мы увидим это в слайдах с примерами из СМИ, которые будут сегодня демонстрироваться.

Но если дело не в его душевной боли, то в чем же проблема? В его менталитете.

Проблема насильника практически не связана с миром его чувств и эмоций. Если говорить о психологии, то существуют очень интересные данные исследований – психологические особенности насильника ничем не отличаются от психологических особенностей мужчины, не склонного к насилию. Разница сводится к иным ценностям и взглядам, к его менталитету.

Были очень интересные исследования, проведенные среди мальчиков, чьи отцы избивали их матерей. Целью исследований было выяснить, как эти мальчики, вырастая, сами начинают подвергать насилию своих партнеров, поскольку известно, что очень многие такие мальчики сами становятся насильниками во взрослом возрасте. Было два таких исследования, ну, на самом деле, есть еще и третье, и в них проводилось сравнение: что побуждает таких мальчиков стать насильниками – их психологическая травма или социальные установки, которые они усвоили?

Все три исследования пришли к выводу, что эмоциональные последствия не объясняют, почему эти мальчики сами становятся преступниками во взрослой жизни. Эмоциональные травмы приводили к другим проблемам – нельзя сказать, что такой опыт не связан с серьезными проблемами, это не так, но такие травмы не приводят к переносу насилия в следующее поколение. Такой перенос происходит благодаря индокринации.

Другими словами, все три исследования показали, что если мальчики не разделают взгляды и образ мыслей насильника – презрительное отношение к женщинам, стремление к доминированию, отвращение к тем, кто «ниже» тебя, чувство превосходства, изобретение оправданий для своего насилия, то такие мальчики становятся насильниками не чаще, чем мальчики, в чьих семьях не было насилия.

Другими словами, если вы просто растете рядом с тем, кто бьет партнера, это не повысит вероятность, что вы сами станете бить партнера, если только вы не усвоите менталитет своего папы.

Проблема в его разуме, а не в его сердце.

Я буквально четыре минуты потрачу на то, чтобы описать этот менталитет, хотя в норме для этого нужна двухчасовая дискуссия:

Он считает, что он должен править, не обязательно во всех аспектах своей жизни, но в отношениях с партнером он имеет право на руководящую роль. Он не будет сразу же прибегать к насилию – сначала он будет контролировать ее иными способами. Мне кажется, это очень важный момент, который нужно понять. Ему нет никакой необходимости часто применять физическую силу. Физическое насилие применяется только время от времени – ровно в той степени, которая нужна, чтобы другой человек начал относиться к вам настороженно, и вы бы смогли контролировать ее множеством других способов.

Если вы посмотрите на ежедневную жизнь с насильником, то подавляющее большинство дней проходят без прямого физического насилия и без прямого изнасилования. Однако каждый день насильник говорит покровительственно, принижает, оскорбляет, диктует вам, что делать, говорит, что вы не должны делать, разрушает вашу самооценку, заставляет вас почувствовать себя глупой и так далее.

Значительная часть моих клиентов (у меня нет точной статистики, но это история, которую я слышу снова и снова и снова в течение многих лет работы с насильниками) рассказывает, как они использовали рабочее место женщины или другую значимую часть ее жизни как место для своего насилия.

Женщины рассказывали мне об этом, а иногда и сами клиенты открыто в этом признаются. Например, они могут каждый день постоянно названивать ей на работу – звонят ей по пять, по десять или пятнадцать раз в течение рабочего дня, в результате чего она ничего не может сделать по работе. Кроме того, ее работодатель начинает сердиться и раздражаться, потому что ей так часто звонят в рабочее время.

Насильник может неожиданно нагрянуть на работу к женщине – это заставит ее чувствовать себя не в безопасности. Он может специально нанести ей травмы, которые заставят ее взять отгул на работе. Он может специально вызывать у нее такие противоречивые и сильные эмоции с помощью психологического давления, что она просто будет не в состоянии сосредоточиться на работе.

Другими словами, ему нравится, что она приносит деньги в дом, но ему совершенно не нравится, если работа становится для нее источником гордости или появляется риск того, что она добьется больших профессиональных успехов, или станет более независимой, потому что это ведь значит независимость от него. Так что чем больше ее успехи в работе, тем больше он начинает саботировать ее деятельность. Я мог бы привести вам множество других примеров. Рабочее место особенно важно, потому что он часто делает ее работу целью своего насилия, и это важный аспект ее влияния на нее.

Насильник действительно воспринимает себя, как стоящего выше партнера, и он верит, что у него есть право на отношения, которые будут целиком и полностью происходить на его условиях, и что у него есть право на всевозможные двойные стандарты. В таких отношениях существует один набор правил для него, и совершенно другой – для нее.[/spoiler]


Вернуться в «АнтиФлуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей